piątek, 23 marca 2018

ustawienia

Jako, że kocioł 1F z zasobnikiem to zawór do obniżenia temperatury ogrzewania (temperatura CWU wyższa). Podnoszenie temperatury OK, ale tutaj ona stoi prawie cały czas na tym samym poziomie. W tym samym czasie u sąsiada za ścianą (bliźniak) kocioł ustawiony na 31C, a w domu 19-20C.A jaka jest temperatura na powrocie? Czy ktoś mierzył przepływ w pętlach? Może jest zapowietrzona? albo zbyt długie obiegi?
Można też podłączyć ciepłomierz, który wszystko wyjaśni - a przynajmniej to czy piec oddaje deklarowaną moc przy obecnym zużyciu gazu.Piana pewnie zamknieto-komórkowa o lambdzie 0.022 lub 0,021. Opór cieplny takiego ocieplenia to ok. 8,57W/m2K, a wełna ? przy lambdzie 0,036 to co najmniej 30cm a przy 0.040 to ok. 40cm.Moja historia z nieprawidłowo pracującą kotłownią nie ma końca. Kocioł pracuje, mechaniczne udrażnianie kanalizacji ale w domu nie jest ciepło. Przed zagadką garść informacji:
Nikt z szanownych przedmówców nie pomyślał np o wentylacji o której tu ani słowa. W dobrze docieplonych budynkach czasem i ponad połowa energii jest wykorzystywana na potrzeby wentylacji.zanim zaczniesz wypruwać instalację z podłóg zatrudnij kogoś kto wykona audyt energetyczny i wtedy wszystko będziesz miała czarno na białym. Pamiętaj że to ma być audyt a nie świadectwo energetyczne i ma to zrobić inżynier z doświadczeniem a nie "kucharz po przeszkoleniu".
Kocioł CO ACV jednofunkcyjny z zasobnikiem, kondensat. Ogrzewanie 100% podłogówki tj. 240m2. Do tej pory kocioł ustawioną miał temperaturę 34C i to sobie szło w podłogę. Wynik - 13-14C przy tych temperaturach które były na dworze. Zużycie gazu przez 2 miesiące: 233m3.

Teraz, od 4 dni moi "fachowcy" ustawili na piecu temperaturę 56C, pracuje 24h/dobę, na zaworze mieszającym temperatura jest   pogotowie kanalizacyjne Warszawa   obniżana do 38C idącą na podłogę. Osiągnięta temperatura przez 3 dni: 16C. Zużycie gazu: 25m3 na dobę (750m3 miesięcznie wychodzi), czyli 275kWh.

Pytanie moje: jeśli zużyto 75m3 gazu przez 3 dni, osiągając temperaturę 16C (wcześniej było 12.5C) to gdzie się podziało to ciepło? Wyfrunąć nie wyfrunęło. Budynek ze ścianami 3-warstowymi 42cm + 15 cm grafit, 20cm podłoga, 15-18cm piana na dachu.

działanie

U mnie przepływy są 1l/min i przy tej temperaturze na zewnątrz -14C spokojnie wyrabia, tylko mam 2 pompy 25/40 chodzą na 2 biegu każda pętla po około 10 obwodów i do 100mb. Czytałem nieraz że na rotametrach nie widać przepływu i instalacja też grzeje.Te rotametry są o kant d.......to jest jakaś chińska zabawka nie działa i działać nie będzie.
Rób tak jak koledzy piszą - manometr ten na piecu ma wskazywać zawsze zielone pole max i po kolei :doborem odpowiedniej mocy pieca, jednak informacje zawarte w wypowiedziach są bardzo różne. Postanowiłem przedstawić swój przypadek i mam nadzieję że dostanę fachową poradę.
Mowa tu o piecu na eko-groszek.
Ja jak byłem w trakcie remontu (budowy) PAN od kotłów doradził mi że zapas mocy nie zaszkodzi, nic bardziej mylnego.
U Ciebie kocioł 15 kw będzie dobry.
Nie daj się nabrać na gadki że zapas mocy się przyda i nie zaszkodzi.
Otóż, mój dom to budynek parterowy o pow. użyt. 151m2 w tym 28m2 zajmuje kotłownia z garażem. Ściana jest z pustaka ceramicznego 25cm+15cm styropianu, okna 3 szybowe, podłoga i strop ocieplony 10cm styrop. podłogowego. W domu jest około 80m2 ogrzewania podłogowego i planuję ogrzać również 200l wody. Mój hydraulik mówi że 15kw w zupełności wystarczy i to samo mam napisane w projekcie przy podanym zapotrzebowaniu cieplnym 10100W. Jednak podając moje parametry domu w punktach gdzie sprzedają piece doradzają wybór 20kw. Rozważam dwie firmy produkujące piece
1.Zakręć wszystkie zawory na obu rozdzielaczach
2. Sprawdz ciśnienie 1,5 bara to minimum
3.Odkręć jeden obwód i pompka na max
4.Poczekaj aż przepchnie całą wodę przez obwód obserwuj ciśnieniomierz
5.jak ciśnienie się ustabilizuje pompa stop, zakręć ten obwód i odkręć kolejny - pompa max i tak kolejno.
6. Aby było przyjemniej piec na 60-65 *C
Kocioł CO ACV jednofunkcyjny z zasobnikiem, kondensat. Ogrzewanie 100% podłogówki tj. 240m2. Do tej pory kocioł ustawioną miał temperaturę 34C i to sobie szło w podłogę. Wynik - 13-14C przy tych temperaturach  pomiar hałasu wentylacji  które były na dworze. Zużycie gazu przez 2 miesiące: 233m3.

Teraz, od 4 dni moi "fachowcy" ustawili na piecu temperaturę 56C, pracuje 24h/dobę, na zaworze mieszającym temperatura jest obniżana do 38C idącą na podłogę. Osiągnięta temperatura przez 3 dni: 16C. Zużycie gazu: 25m3 na dobę (750m3 miesięcznie wychodzi), czyli 275kWh.

Pytanie moje: jeśli zużyto 75m3 gazu przez 3 dni, osiągając temperaturę 16C (wcześniej było 12.5C) to gdzie się podziało to ciepło? Wyfrunąć nie wyfrunęło. Budynek ze ścianami 3-warstowymi 42cm + 15 cm grafit, 20cm podłoga, 15-18cm piana na dachu.
To pomoże i zobaczysz że mieliśmy rację.
Co do samej instalacji się nie wypowiem bo mam wrażenie, że tyle obwodów i jedna

pompa

mam podłogówkę w całym domu (parter + poddasze), bez grzejników. Mam 2 rozdzielacze, po jewdnym na kondygnację. Niestety popełniłem błąd podczas prac instalacyjnych bo nie zrobiłem dokumentacji powykonawczej, przez co nie wiem jak idą pętle, czy są równej długości. Nawet nie mam opisanych rozdzielaczy (z grubsza wiem jak idą pętle, ale co do niektórych pewności nie mam).
Pompa pracująca na maxa i pchającą wodę tylko przez jeden obwód powinna go dość szybko odpowietrzyć (dobrze widzę odpowietrzniki po prawej stronie rozdzielacza?) i obwód powinien działać wyśmienicie. Jeśli wtedy rotametr nie pokazuje maksymalnego przepływu (jest 2l/min?), to ten układ nie ma prawa ogrzać Ci całego domu. Powiedz może jaką masz pompę?
W czym problem - w niektórych pokojach grzeje słabo albo w ogóle. Z powodów wspomnianych wyżej ciężko mi znaleźć właściwą sekcję na rozdzielaczu. Ale nawet pomijając to, same przepływomierze pokazują zerowy przepływ na połowie sekcji. Nie wiem czy one są sprawne.
ale dalej nie mam odpowiedzi na pytanie czym najlepiej regulować - czy przepływomierzami czy na zaworach. A to, że na przepływomierzach nie ma przepływu - z czym to może być związane? Zapowietrzenie?A co ma hydrofor i napowietrzanie do instalacji, przecież CO to zamknięty obieg.
Regulujesz podłogówkę tylko rotametrami, pewnie jest zapowietrzona, ale nie wiem jak możesz ją odpowietrzyć bo nie widziałem na rozdzielaczach odpowietrzników automatycznych. Jeżeli odpowietrzniki jednak są to zakręć wszystkie pętle, odkręć jedną i włącz pompę aby kilkukrotnie przynajmniej wodę przepchała i jak powrót będzie ciepły to z kolejną pętlą zrób to samo itd. Jak rozstawy między pętlami są podobne i ocieplenie równe to powinieneś wstępnie ustawić taki sam przepływ na każdej pętli i następnie po kilku dniach co kilku godzin kręcić delikatnie rotametrami aby ustawić odpowiednią temperaturę w pomieszczeniu. Jak jesteś pewny że układ jest dobrze odpowietrzone i nadal nie ma przepływu czyszczenie kanalizacji deszczowej  na rotametrach i nadal niektóre pomieszczenia nie grzeją to zostaje ci wymienić pompę na większą lub podzielić układ na dwie pompy np. poprzez sprzęgło.
Czy są jakieś metody żeby zlokalizować sobie z jakąś określoną dokładnością które sekcje odpowiadają za które pętle i żeby sprawdzić reakcję podłogi na przykręcanie???
Czy przepływ regulować na przepływomierzach czy na zaworach???
Czy istnieje jakiś sposób na sprawdzenie czy ww regulacja daje jakiś efekt - np jakimiś bardzo czułymi termomentrami???

niedziela, 29 października 2017

sens

I o to właśnie chodzi. Bo jeżeli mam zapłacić za projekt, to chciałbym w tym momencie zaoszczędzić na materiale. Nie pchać go bez sensu dla wątpliwych zysków (niższa o 0,05 stopnia temperatura zasilania). A jeżeli tego nie ma, to rzeczywiście wolę za te pieniądze dokupić rurek i je wpakować w instalacje. Zdobadz mój projekt, moze ktos go udostepni, sprawdz wszystkie obliczenia (jezeli potrafisz),twoje projekty można sobie w buty wsadzić. Nic, absolutnie nic na nich nie zyskamy. No może tylko nieco szybszą regulację, którą i tak i tak będziemy musieli skorygować.
A jeżeli nadal znajdujesz jeleni na tym forum, to tylko o nich to świadczy, że nie potrafią nawet przez chwilę się nad tematem zastanowić. Dopiero jak pomieszkają kilka lat i "zrozumieją podłogówkę", zrozumieją również, że jest bardzo idioto odporna i nie warto płacić za projekt, przynajmniej taki jak twój.  Ty wałkowałes choc bez konkretów. Udowodnic błedów nie potrafisz bo sie na tym nie znasz i nie masz gdzie ich znalezc bo mojego projektu na oczy nie widziałes.
Jezeli szukasz projektu bez rotametrów z otwartymi pętlami to sobie go zrób, znasz sie przeciez na tym. Policzysz sobie opory takie jakie chcesz, zrobisz równe pętle, dlaczego liczysz na kogos, przeciez juz zrozumiałes podłogówkę i mozesz byc projektantem pęłną gębą. Moze ja najpierw sie doczekam, masz wykazac wszystkie moje błedy, potem ja wypowiem sie odnosnie twojej podłogowki. Są zarzuty i oszczerstwa i powinny one byc merytorycznie uzasadnione, merytorycznie czyli z ogólnie obowiazującymi normami, przepisami, rozporzadzeniami, oraz aktualną wiedzą akademicką w tym zakresie.
Natomiast jeżeli ktoś zrobiłby mi projekt, gdzie niemal wszystkie rurki bym miał pootwierane na maksa a temperatury takie jak zaprojektowane, to wtedy szacun. Wiedziałbym że wydałem na materiał ni mniej, ni więcej tylko tyle ile potrzeba, a opory mam też ni mniejsze ni większe tylko takie jakie potrzeba. No ale po taki projekt to wypunktuj wszystkie błedy które popełniłemm w obliczeniach, podsumowaniach zestawieniach, rysunkach i zaprezentuj na forum. Kazdy z tych błedów uzasadnij, wtedy bedziesz wiarygodny, a tak jestes tylko zwykłym pieniaczem. Mogę Ciebie zapewnic ze twoje ostrzezenia przynoszą odwrotny skutek, byc moze to było twoim zamysłem, zapewniasz mi darmową reklamę której nie chcę, bo nie chcę nikomu odmawiać. A zatem czekam na merytoryczne uwagi.

zasilenie

Osobiście jestem za zagęszczaniem rurek, ponieważ przy porównywalnej efektywności grzewczej, daje to niższą temperaturę czynnika grzewczego i jednocześnie bardziej równomierny rozkład temperatury, co ma istotne znaczenie, szczególnie dla posadzek drewnianych.

Zagęszczenie rurek nie zawsze to musi się kojarzyć z wydłużeniem obwodu, spadkiem prędkości itd.

Zagęszczenie rurek w przypadku jednego obiegu ( jego wydłużenie) powoduje spadek prędkości wody i w efekcie mniejszą ilość dostarczanego ciepła do podłogi, więc to może zaszkodzić. Tu można zaingerować w cały układ i zmienić pompkę lub jej nastawy, ale to również ingerencja w pozostałe obwody.Przy niektórych posadzkach drewnianych te kilkanaście dni z temperaturą "W" i przy jej nierównomiernym rozkładzie, może być problematyczne.
Stąd lepiej, kiedy wszystko jest przemyślane i zrobione z głową.
Można również podwyższyć temperaturę zasilania, tylko często są to wyższe koszty eksploatacji, szczególnie przy pompach ciepła.

Można również zamiast jednego, zaprojektować dwa obiegi, jak również w tej samej długości obiegu zaprojektować przewody większej średnicy.
Tylko, że to trzeba wcześniej przewidzieć, bo póżniej pozostaje nam kombinacja, nie zawsze skuteczna.
Ponieważ projekt nie zawsze trafi w rzeczywiste potrzeby, należy dokonać korekt poprzez dławienie, przy czym z dławieniem jest łatwiej niż z "podkręceniem".

Pytanie czy lepiej to wcześniej zaprojektować, czy póżniej kombinować.
Posadzka drewniana wygrzana początkiem sezonu grzewczego ,więc bez problemu można delikatnie podnieść temperaturę całej płyty na te kilka dni.

Na nierównomierny rozkład temperatur w posadzce największy wpływ ma grubość wylewki, kształt wężownicy i źle dobrany sposoby regulacji ogrzewania podłogowego w trakcie eksploatacji.

Każdy projektant projektuje z zapasem dla własnego wentylacja biur bezpieczeństwa, ale są projektanci bardziej i mniej odważni ,ci bardziej odważni posiadają przeważnie większą wiedzę i "zużywają" mniej materiału do projektowania instalacji.
Przed montażem posadzek drewnianych na podkładach grzewczych, wnikliwie sprawdzam instalację grzewczą i jeśli posiada ona czytelny projekt a wykonanie jest zgodne z tym projektem, to ja śpię spokojnie.

zasilenie

Ale ja to doskonale wiem. Ale załóżmy że robisz co 10cm. Będzie działać? Będzie. Robisz co 15cm. Będzie działać? Będzie. Itd. Problem dopiero zaczyna występować jak zrobisz rurki za rzadko. Ale nawet wtedy wystarczy podnieść temperaturę zasilania i będzie dobrze jeżeli chodzi o temperaturę w domu. Nie wiesz jak ja to robię i nie robię to jak wiekszosc instalatorów. Kłamiesz jak nut, nie widziałes zadnego mojego projektu, a pokazujesz błedy których nie ma. To jest oszczerstwo, pokaz te błedy w jakimkolwiek moim projekcie, pokaz, a nie kłam publicznie na forum. Udowodnij to, miał sie wypowiedziec na temat projektowania podłogówki fachowiec polecony przez Ciebie, nie znalazłeś do jeszcze? Nie masz zielonego pojęcia na temat projektowania podłogowki i mial nie będziesz. Co do myslenia, to niektórym to szkodzi. Cz Ty masz jakąs obsesje na temat dławienia? Gdzie wyczytałes ze nie wolno dławic? Powtarzam jeszcze raz nie masz zielonego pojecia na temat podłogówki i miał nie bedziesz, jak widzę masz awersje do wiedzy. Dobry projektant a zarazem praktyk zawsze zostawia możliwość skorygowania teorii z rzeczywistością.
Tylko głupcy twierdzą, że obliczenia w całości zgadzają się z praktyką.Ludzie, zastanówcie się chociaż przez chwilę zanim coś na mnie napiszecie.  podłogówka z projektem jest dławiona, moja bez projektu też. Znajdźcie jedną różnicę a dam wam iCzytasz ze zrozumieniem? Nie mam nic do jego liczenia OZC, ale jego projekty podłogówki można o kant dupy rozbić. Niczym nie różnią się od podłogówki wykonanej bez projektu. Niczym! Mogę się nawet z nim w tym temacie w sądzie spotkać. Wystarczy?święty spokój. Tylko tyle od was wymagam, ruszcie łepetyną.
Zagęszczenie rurek z póżniejszą regulacją przepływu, daje możliwość zmiany posadzki (wyższa oporność cieplna) bez konieczności zwiększania prędkości przepływu lub podwyższania temperatury, co przy pompach ciepła nie jest korzystne. Zwyczajnie nie lubię jak ktoś kogoś w tematach budowlanych robi w bambuko, a tak ewidentnie jest tutaj. Szukasz rady na tym forum? No to masz ode mnie dobrą radę, odpuść sobie udrożnienie kanalizacji   projekt podłogówki. Zaoszczędzone pieniądze przeznacz na inny cel. Dobra rada czy zła?
Zawsze myślałem, że projekt podłogówki jest po to, żeby położyć tyle rurek ile trzeba, ale tak nie jest. Asolt robi to na takiej samej zasadzie jak większość instalatorów, kładzie rurki i je dławi. Jest więc sens robić projekt

kosztowne

Ile to kosztowało? Ostatnia kwota o jakiej słyszałem to milion i dwieście tysięcy polskich nowych złotych za dom jednorodzinny (w tym trzysta tysięcy "na zarządzanie"). Ten gość może mieć smaczne buty - myślę, że sprawdziłeś osobiście i nie zaprzeczysz. akurat tak składa ze wykonywałem ozc, projekt podłogówki oraz wm i instalacje w domu w którym ocieplenia doradzał . Mogę Pana zapewnić ze ten dom nie jest izolowany i trochę mu brakuje do 30 kWh/m2. Nie miałem również okazji poznac OZC tego budynku w wykonaniu  (nie byłem nimi zresztą zainteresowany). Powiem tak, szału nie ma, myslałem ze dopuszcza tylko domy izolowane, a tu taka niespodzianka. Stanowczo Pan przecenia mozliwosci w zakresie domów tzw. izolowanych.  Jezeli chodzi o kompetencje to nie miałem mozliwosci porównac ozc tego budynku. Co do budynków izolowanych to wychwalanie przez i cytowanie jego wypowiedzi niczym prawd objawionych spowodowało u mnie i nie tylko wrazenie ze  nie zajmuje sie jakimis domami nieizolowanymi. A jednak  zajmuje sie wszystkimi budynkami nie tylko izolowanymi, czasy lekkie nie są, nie mozna wybrzydzac, nie wszyscy zyją ideą. Tak na marginesie ten budynek ma tylko 20 cm izolacji na gruncie. I tu sie okazuje
jaką wartośc ma ją słowa Gdy zostaniesz rzeczowznawcą i bedziesz mogł merytorycznie ocenic moje projekty wtedy wysłucham Twoich zastrzezen z uwagą. A teraz skoro nie widziałes ani jednego mojego projektu i wypowiadasz na ten temat ze znawstwem godnym profesora politechniki, to Twoje słowa w tym względzie nie znaczą nic i nic nie wnoszą do dyskusji na temat podłogówki, robisz zamieszanie na forum i redakcja słusznie obdarza Ciebie który nazywa szkodnikami (a moze to nie są dosłowne słowa dr  a raczej przekrecone przez Pana) tych którzy dają mniej niz 30 cm do gruntu. Sam doradził w tym konkretnym przypadku tylko 20 cm. Mozna rzec wiarygodnosc jest bardzo niewielka, a szkoda bo to naukowiec i pierwszy audytor na liscie . To zrobi za drugim podejściem. W końcu za którymś razem trafi na odpowiedni rozstaw. Najlepiej doradza się innym, niech oni ryzykują. Gorzej jak taki  weźmie się za wykonawstwo i będzie uczył się na innych budowach. Pewnie jeszcze będzie chciał, żeby ktoś mu za to płacił.Trafi na odpowiedni rozstaw? Co to znaczy? Że rurki powinno być tyle ile trzeba? Ani mniej ani więcej? No ja właśnie tak myślę, że od tego jest dobry projekt, ale u tego nie znajdziesz, wkłada więcej rurki i dławi, a to to każdy głupi potrafi.
Ciekawe co będzie jak źle dobierze rozstaw, przepychanie ciśnieniowe kanalizacji   kto za to poniesie konsekwencje? Co dla 95% instalatorów ogrzewania podłogowego obliczenia są czarną magią..Co do ogrzewania podłogowego to nie opłaca się pakować gęsto rury w podłogę zwiększa to opory przepływu, pompy pociągną więcej prądu w trakcie użytkowania .
Sama podłogówka w całym domu stanie się pomału przeżytkiem ,jak wiadomo sterowanie podłogówką jest bardzo trudne a są miesiące w, których potrzebujemy tylko podgrzać powietrze wieczorem i w nocy .

W takich miesiącach najwięcej tracimy na ciągłym utrzymywaniu całą dobę ciepłej podłogi .Niektórzy wspomagają się w tych miesiącach kominkiem,ale wtedy trzeba znaleźć czas do ręcznej obsługi i rozpalić z wyprzedzeniem ,jest to jednak uciążliwe i nie zawsze mamy czas na taką zabawę .
W dodatku trzeba wybudować komin i kominek z DGP a to sporo kosztuje.

Dlatego powstał grzejnik niskotemperaturowy ,który uzyskuje maksymalny komfort cieplny przy temperaturach na zasilaniu poniżej 40°C ,więc może być wykorzystywany do źródeł ciepła o niskich temperaturach czynnika grzejnego na zasilaniu .

Pompy ciepła PW w miesiącach przejściowych uzyskują wysoki COP więc z grzejnikami niskotemperaturowymi uzyskamy szybkie i pełne sterowanie instalacją ,a pobierając prąd w drugiej taryfie obniżymy jeszcze koszt dogrzewania domu w godzinach nocnych.
Więc nie zawsze warto dawać co 20 cm, tak samo jak co 10 cm itp.
Duża część hydraulików uważa, że złotym środkiem jest ZAWSZE 10-12 cm. A tego już komentować nie trzeba